不知不觉，2022年已经接近尾声。将时间倒退到两年前，“双碳”目标刚刚提出不久，正成为全国乃至全世界热议的话题。双碳的宏伟蓝图，不仅令国人振奋，更令世界期盼。
作为中国向世界做出的郑重承诺，“双碳”目标该如何在复杂多变的外部环境中顺利实现？如何将可持续发展理念进一步深入到我国生态优先、绿色低碳的高质量发展之路？真正落实到行动上，每个人又该如何为实现“碳达峰”贡献自己的一份力量？“双碳”背景下，又会催生哪些产业新机？
为积极响应国家碳中和愿景，作为国内响应即将在埃及的红海度假胜地沙姆沙伊赫召开的第27届联合国气候变化框架公约（UNFCCC）缔约方大会（COP27）的最高端大型活动，由凤凰卫视、世界自然基金会（WWF）主办，落基山研究所（RMI）、北京市企业家环保基金会(SEE基金会)、大道应对气候变化促进中心(C Team)联合主办，创益同行的“绿色发展 碳路中国”零碳使命国际气候峰会2022定于2022年10月31日-11月1日在北京凤凰中心举办，为期2天。峰会期冀与每年度的联合国气候变化公约缔约方大会主办国合作，邀请国际组织、气候变化领域权威机构及各利益相关方参与，打造中国气候领域年度IP。
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开幕前夕，邀请到了中国社科院学部委员、国家气候变化专家委员会委员潘家华，就上述业界关心的话题展开深入讨论，以期通过共话“零碳”未来，寻找到更多答案。
在潘家华看来，从2010年我国减碳事业开始提速，再到2015年基本完成布局，以及到2018年，国内风力发电、光伏发电、电池技术就已经在世界上处于独领风骚的地位，变化之快，是世界上任何一个国家都无法匹敌的，而这种发展，用潘家华的话来讲，“在世界上是魔幻般的存在。”
他以此前提出的“到2030年非化石能源的占比从20%提至25%”举例，“2021年全年我国能源消费总量52.4亿吨标准煤。50亿吨标煤，一个百分点，那就是5000万吨。5000万吨是一个什么概念呢？世界上第一大水力发电站三峡水电站在2020年全年的发电量才相当于节约了3000万吨标煤。因此你说五个百分点，那是多少个三峡啊！”站在这一角度，潘家华认为，我们通过发展风力和光伏以实现非化石能源占比的提升，意义重大。
此外，他还指出，我们之所以有提出“双碳”目标的底气，还在于技术进步带来的成本下降。“你要知道在过去十年里，也就是2019年、2020年相对于2011年比较，光伏发电的成本几乎是下降了90%，风力发电的成本也下降了几乎是2/3，这在历史上，没有哪样一项技术，能够在短短的十年时间里边，成本下降得这么快。”
基于此，潘家华对“双碳”目标的如期实现格外乐观。“凭借这样的爆发力，再加上风电、光伏发电、电池技术。碳中和不就实现了吗？所以从这意义上来讲，我还是非常乐观的，我们会提前，而且还会提前很多时间实现碳中和。”
除了对“双碳”顺利实现的预测外，潘家华还对欧盟此前提出的“碳关税”方案进行了解读。他表示，碳关税很长一段时间以来都在发达国家的政策工具箱里，就像“胡萝卜和大棒”般的存在，但一直挥舞着，也没有挥下来。究其原因，他认为，“碳关税”只不过是发达国家用来维护自身利益的手段。“举几个例子：一个就是2018、2019年的时候，我们围绕限制高耗能产品的出口，对焦炭进行了限制，于是欧盟不干了，因为他需要，所以他就不搞所谓的碳关税了。另一个例子，我们的光伏组件，在2012、2013年的时候，都已经在世界上具有非常大的竞争优势，结果欧美联手搞所谓的‘双反’——反倾销、反补贴。”
在潘家华看来，“碳关税”只不过是发达国家的借口而已，“很多情况下，‘挂羊头卖狗肉’的事可多了”，也正因如此，他认为无需把“碳关税”过于当真，更没必要恐惧。
除此之外，潘家华还指出，从积极的一面看，“碳关税”在客观上对中国乃至全球的碳中和都起到了促进作用。“我们应该看到这个政策对我们能源转型的倒逼，从某种意义上看，对我们的污染控制和资源保护还是有利的。不仅如此，我们要走向非洲、东南亚，我们也必须要是零碳、低碳，这才在一个道义的制高点。所以我们要看到它积极的这一面。”
潘家华进一步谈到，“碳关税还会成为我们的武器。我们现在零碳产业的产能和产品，是经历过任何检验的，是最有竞争力的。那么将来在国际贸易中，我们还会把碳关税的旗子举起来，用我们的零碳的产品，来引领国际贸易，来规范国际贸易。所以我们一定要有这样一种认知和信心，不要把碳关税看得那么恐怖，对这个问题我也是很乐观的。”
以下为对话实录：
：双碳目标提出至今已有两年，您如何评价这两年以来政策推进的效果？您觉得这两年来，大众及企业对于碳的认知是否已经发生了变化？
潘家华：2020年9月，在第七十五届联合国大会上，中国提出双碳目标，也就是2030年前实现碳达峰，2060年前实现碳中和。应该说当时这个宣誓提出来以后，不仅仅是国际社会感觉到震惊，国内包括我们学界，也都感觉到。我们说“提振气候雄心”，这可不是一般的雄心，是超出预期的雄心。然后在这个表述以后，就把我们的路径给展现出来了。那么这个路径是什么？就是要在2030年，我们的风、光，就是风力发电和光伏发电的装机，到12亿千瓦时。那么这一下就明确了，我们要做的就是要把零碳的可再生能源的装机和发电能够提振上来，这样就可以替代并能挤出化石能源，所以这是一个非常明确的路径。
第二个路径，就是把我们2030年非化石能源的占比，从2015年占比20%提到了25%。你要知道中国的能源消费总量，在世界上是一个巨量的存在，占全球能源消费总量的1/4。2021年全年我国能源消费总量52.4亿吨标准煤。50亿吨标煤，一个百分点，那就是5000万吨。5000万吨是一个什么概念呢？世界上第一大水力发电站三峡水电站，2020年全年发电量才相当于节约了3000万吨标煤。因此你说五个百分点，那是多少个三峡啊！所以从这个意义上讲，我们通过发展“无限风光”来实现非化石能源占比的提升，意义重大。那么为什么我们可以在这个时候向国际社会明确宣誓要大力发展风光呢？这个道理就在于，我们应该说从2000年开始，到2010年我们在提速，到2015年，我们就已经有基本上的这样一个布局了。那么到了2018年，我们的风和光，在世界上都已经是属于独领风骚的地位了。我们的装机，我们的产能，我们的发电，水能，应该说一直都是世界一个巨无霸的存在。
那么我们的风光（技术）上来以后，很显然，因为我们以前不敢做承诺，风电成本太高，光伏发电成本太高，而且还没形成产能。那么到了2018年以后，你要知道2018年，咱们中国企业在中东沙特的报价，就是一毛五分钱一度电，那比煤电要便宜多了，比什么都便宜，所以我们就有这样一个底气了。我们的风力发电，你要知道风力发电和光发电在过去十年里，也就是2019年、2020年相对于2011年比较，光伏发电的成本几乎是下降了90%，风力发电的成本也下降了几乎是2/3，这在历史上，没有哪样一项技术，能够在短短的十年时间里边，成本下降得这么快。这些我们就有底气了，而且这个底气还不仅仅是属于我们风、光，还在于我们的电池的技术。
我们动力电池，你看宁德时代（300750），就这一家，它的产能就占了世界的几乎的1/3。我们的纯电动汽车是一个什么样的存在？我们现在这个产能绝对世界第一，不仅仅世界第一，几乎占领世界全球纯电动汽车产能的60%。而且我们全球纯电动公交车，按照联合国所做的一些数据的统计，我们是占了全球纯电动公交车的98%。那么这样，按理说煤我们可以用风光来替代，油，如果纯电动汽车能够替代燃油汽车的话，那我还要油干什么啊？那么这样来看，煤我们可以“无限风光”，交通可以用电来替代，那么这样一来，我们就认准了方向往前走。而且我们现在这个产能和技术，在世界上都是一个魔幻般的存在，这魔幻般的存在，我们以前几乎是没有的。
现在我们太阳光伏组件，单晶硅，多晶硅，占世界的产能都是在85%以上，像硅片是90%以上。我们的风力发电机，以前我们基本上也没有什么，但是现在全球十大风力发电机的制造商中国占了六家。动力电池，全球十大电子生产商中国占了六家，宁德时代一家几乎是三分之一。我们的汽车，都是属于巨无霸的央企，一汽、二汽、上汽，全部是外资合作。即使我们说特斯拉也很厉害，但是特斯拉的电池都是宁德时代的电池。
我们现在（的优势）不仅仅是在风光和电池，从生产到消费是全方位的，而且现在发现，我们是在切换赛道。以前我们是化石能源的跑道，现在我们切换到了零碳的可再生能源的赛道。这个赛道里就业更多。我们以前煤，基本上都是属于资本密集型机械开采，不用劳动力，没有几个矿工。油，我们就只是掏钱买，哪有就业啊？天然气基本上也是属于这样。但是我们现在风，风机的生产是个长的产业链，它有钢铁，有铝合金，各种铜，很长的产业链，制造、运输、安装、维护......多长的产业链啊！而且可再生能源跟化石能源根本的区别在哪呢？化石能源是点状分布的，就容易被资本垄断，形成一种地缘控制。但是我们现在“风光无限”，哪儿都有，谁能够一手遮天？没人能够一手遮天。所以这样的话，我们可以想在哪开发就在哪儿开发。而且我们原来整个西北地区都是戈壁荒漠，感觉那个地方就没什么用。现在几百平方公里，上千平方公里的光伏开发，动辄就是千万千瓦的，百万千瓦现在好像都不是什么大规模的。
那么这样，能源安全是不是有保障了？所以这是第一个区别，就是它这样一种相对于的化石能源这样一种地缘的集中、地缘的垄断和地缘的控制的能源，相对来讲有安全保障的能源。这是可再生能源跟化石能源的第一个区别。第二个重要的区别在哪？化石能源相对来讲只是单一的一个技术，相对来讲就是那么几项，高度资本密集的技术，一招鲜可以吃遍天啊！但是现在你看可再生能源，水电、风电、光伏，还有我们的生物智能发电是全面开花。它不是属于一项技术一垄断，那样你就卡脖子了，我们现在风光、水、生物智能，而且是全产业链的，还有电池，所以它不是一个单一技术，这是多长的产业链，多大的就业面啊！所以这是第二个区别，就是不是一个单一技术，而是全面的多项的这么一种技术。
然后再说现在的可再生能源技术。以前我们所有的技术都是叫什么？都是叫跟跑，都是跟着别人对标。现在在风光、电池领域里，我们不是属于跟跑，也不是属于对标，我们现在就是引领。你看我们现在光伏发电的转换效率，就把太阳辐射能转变成为电能的效率，在2010年前后也就只有16%，即把太阳辐射能16%的能量转换成为电能，现在中国在世界上绝对是领头羊，我们现在可以做到26%。我们现在的风机单机产能也都是在5.5个千瓦、8个千瓦，当然电池就更不用说了，也都处于领跑状态。
所以这么一看，零碳就是我们的机遇所在，这并不是所谓的“弯道超车”，弯道超车是有风险的，容易翻车，而我们现在是切换赛道——“你们走那条路走去吧，我们换到另外一个赛道”。清洁的、干净的，而且可以走向未来的，而且很廉价的（可再生能源赛道）。
这个对于老百姓来讲是什么概念？我举一个简单例子，就是我们现在的纯电动汽车。因为以前存在续航里程的问题、电池衰减的问题，还有舒适度的问题。那么现在你看纯电动汽车提速的时间，远远要比燃油汽车快。纯电动汽车续航的里程，现在少则400公里，多则可以到600公里，甚至现在有上千公里的，所以这个已经不是任何问题了。那以前我们是没有充电桩的，它都有一个过程，燃油汽车的加油站也是经过漫长的时间，逐渐加密建起来的，我们现在充电桩也在这样一个过程中。
关键是什么，关键我们现在纯电动汽车跑100公里，也就用12、13度电，按照相关规划，要在2025年每百公里行驶里程耗电12度。12度电我们现在一般的来讲，不会超过三毛钱一度电，一般是在两毛钱以内，低的可以在一毛钱。因为有其他的土地的租金，各种其他的税、费很多，但是真正的生产费用也就只有两毛钱不到。那如果我们说两毛钱一度电，100公里，两块五毛钱，可以跑100公里。
燃油汽车呢，燃油汽车现在至少也得要6个油、8个油。100公里，我们就算按照8升算，可能在城里面跑还要更多，八块钱一升，64块钱。我们想，我们现在按照统计年鉴中的统计数据，中国14亿人口人均每个月可支配收入在1000块钱左右的，还有6亿人。100块钱一个月，我们一个月跑1000公里，这要640公里的油钱，但是我们现在如果用电1000公里多少？25块钱。那对于贫困的低收入的人群来讲，那是不是一种福祉的增加，对于富人来讲，经济学有一个概念叫收入效应，整个预算是一定的，把这个钱的成本降低了，是不是可以用在更多的其他的消费，那么消费者的福祉是不是提升了？那么当然更不用说，纯电动汽车没有噪音，没有污染，对不对？所以这些大家实实在在都感受得到。
：今年10月，国家能源局印发的《能源碳达峰碳中和标准化提升行动计划》中，很多细节里都提到了“能源标准化”。您认为在能源标准化的问题上，我们目前面临哪些困境？一个完善的能源标准化的体系制定，应该在哪些方面进行哪些努力？
潘家华：标准、规范，这些都应该说是话语权，第二个应该说是市场引领和控制的手段。大家都知道，我们现在很多这些标准，都应该说的是国外发达国家他们制定以后，我们来满足他的标准，来符合他的标准。那么我们现在要制定这个标准，问题就在于现在发达国家，它没有做这方面的努力，或者没有这方面的一些支撑。刚才我说的，我们中国在风、光、生物智能、电池、储能这些领域里边，我们现在已经走在了前列。那么我们走在前面以后，我们显然需要有个标准化的过程。
国家能源局提出的这样一个方案，应该说是顺应了现在发展的潮流，也是为了更好地、更加有效地发展我们的零碳可再生能源，所必需的一个手段和工具。那么我们要做这样一个标准，首先是规范我们自己的企业，企业的生产和投资，有章可循。那么这样，大家心中有数。因为我们现在在不明确的情况下，你是不知道会怎么样，所以在研发阶段是没有标准的。我们只在研发，投入生产中，成熟以后才能有这样一些标准规范出来。而且这个标准规范，要知道在发达国家，这些行业标准都是属于行业协会来做的。那么我们现在应该说，有我们的行业协会，但是我们现在行业协会相对来讲，权威性、协调能力，相对来讲它可以提供支撑，但是我们还是需要有相应的这样一套体系，类似的这样的标准化的能够到位。
所以你刚才说我们的难点在哪，那么我们的难点就在于我们要把所有的，这么多的厂商，这么多的产品，这么多的服务，要把这些数据能够汇集起来。这个标准是属于统一的，不是说张三一个标准，你一个标准，大家必须要统一标准。那么这个统一标准，你就必须要把所有数据信息汇集起来，加以分析，这样它的技术性、经济性、安全性都要进行相应一系列的论证。所以数据汇集这是非常重要的，汇集以后要进行分析、论证，最后形成这样一些标准，最后还要企业、用户、社会来进行相应的一些应用，这样我们才可能形成一道可操作的这样一个标准体系。
那我们现在这个标准体系，应该说属于敢为人先，那我们这个标准就是属于在为人先，因为世界上现在还没有这样相应的这样一套体系，那么我们现在制定这样一个体系以后，那么我们不仅仅是规范我们自己的企业，那么我们这也是属于一个世界的标准规范体系。那么世界的标准规范体系，这也就意味着，那么将来世界在迈向净零碳，走向碳中和，就必须要符合这样一个标准体系。所以这也是一个革命性的创举，是我们中国对全球碳中和转型的一个巨大的贡献。
：新冠疫情的影响之下，全球的能源需求萎缩，原油等大宗商品价格大幅下跌，能源行业在全球来看，整体处于亏损，能源安全也在经受考验。那在这样的一个前提之下，您觉得双碳时间表还能够按计划如期进行吗？如果想要在2060年成功实现碳中和的目标，您觉得我们未来的重点应该放在哪里？
潘家华：能不能够在2060年前实现碳中和，一点都不用担心。我们现在的可再生能源的产能、容量和产量，在世界上应该说是发展速度最快，发展规模最大，技术最为领先。
我们原来说在西北确实是有无限风光，但是我们的能源负荷中心在东南沿海，感觉很困难。但是你要看，东南沿海，我们不是有300万平方公里的海洋吗？我们的东海、黄海、南海，基本上都是大陆架的延伸。
那么海洋风电，你要知道以前我们在2010年以前基本上没有什么海洋风电，但2021年全世界海洋风电新增装机80%都是中国的。所以凭借这样的爆发力，再加上风电、光伏发电、电池，我们还能够挤出发生能源。那你说我们碳中和不就实现了吗？所以从这意义上来讲，我还是非常乐观的，我们会提前，而且还会提前很多时间实现碳中和。
如果你说有什么问题，那么我现在就很担心一件事：我们现在很多现代煤化工，把煤变成油，然后用于公共交通，燃油汽车。我就不敢想象，如果我们都是纯电动汽车了，那石油都没人买了，把煤变成油，卖给谁去啊？
还有煤电，现在煤电的标杆单价最低也要三毛五，高的要四毛一、四毛二，而现在光伏发电才一毛多钱，两毛钱一度电，加上储能，也不会超过三毛钱一度电。那将来煤电卖给谁去？当然我们说，可能我们需要一点应急备用，这是可以的，但是不可能要十几个亿千瓦的装煤电装机来应急备用。所以我们现在对化石能源最理性的做法是有序退出，减少资本的沉淀。
因为它的竞争力是在逐渐地退去，所以从这个意义上讲，我们现在必须确实要对这个问题的认知，要转换观念。因为化石能源是地质构造中间所形成，地球就这么大，挖完就没有了。我们从工业革命以来，到现在不到300年时间，挖了多少啊，都挖没了，怎么可以致远？没法致远。
而我们现在换一个航道，那么这是零碳的可再生能源，这个致远就没问题了，因为我们的地球在太阳系中间，只要这个系统不崩溃，地球还有几十亿年，绕着太阳转，太阳辐射能就会到地球，这不就够了吗？
：今年6月，欧洲议会通过了关于建立碳边境调节机制（CBAM，俗称“欧盟碳关税”）草案的修正方案。依照修正方案，2023~2026年是碳关税实施的过渡期。2027年起，欧盟将正式全面开征碳关税。您认为碳关税的推出能否从根源上缓解碳泄漏问题？欧盟碳关税立法若最终通过，将会对全球贸易以及其背后的产业产生怎样的影响？对此，我国又该做出哪些应对措施？
潘家华：关于碳边境调节税，应该说是很长时间，都在政策的工具箱里，发达国家也一直是把碳关税作为我们说的“胡萝卜”和“大棒”，只是拄着一个大棒，在那挥舞走，也一直没有挥下来。他没有挥下来是因为什么呢？因为它自身有很多原因。举几个例子：一个就是2018、2019年的时候，我们围绕限制高耗能产品的出口，对焦炭进行了限制，欧盟不干了，因为他需要，结果他就不搞所谓的碳关税了。我们的光伏组件，在2012、2013年的时候，都已经在世界上具有非常大的竞争优势，结果欧美联手搞所谓的“双反”——反倾销、反补贴。所以你不要以为他们有这样或那样的借口，来真正做这样一件事情，很多情况下，“挂羊头卖狗肉”的事可多了，不要把这个看得太当真。这是我讲的两个例子在这儿，就告诉你，我们对这碳关税的认知，真的没有必要那么恐惧，也没必要那么害怕，这是第一点。
第二点，碳关税它的客观效果显然是有利于全球的碳中和转型。对于我们中国，目前我们的能源结构还是偏重于煤炭，我们的煤炭能源占比为56%，而全球煤炭在2014年消费的结构才27%，欧盟的话不到20%。所以从这点讲，因为我们煤炭占比比他们高出一倍以上，所以我们总体上是高碳的。那么这个对我国高化石能源消耗的企业来讲，应该是弱化我们的竞争力，这个是没有任何疑问的。那么我们怎么来看这个问题，我们应该看见这个对于我们能源转型的倒逼，要看它的积极效果。而且对我们的污染控制，对我们的资源保护，从某种角度上来讲还是有利的。而且还有，不光是欧盟这样，我们要走向非洲，要走向东南亚，我们也必须要是零碳、低碳，这才在一个道义的制高点。所以我们要看到它积极的这一面，这是我想说的第二点。
那么我想说的第三点，就是这个所谓的碳关税，还会成为我们的武器。现在有这样一个所谓的碳关税，我们现在零碳产业的产能和产品，是经历过任何检验的，是最有竞争力的。那么我们将来在国际贸易中，我们还会把碳关税的旗子举起来，用我们的零碳的产品，来引领国际贸易，来规范国际贸易。所以我们一定要有这样一种认知和信心，不要把碳关税看得那么恐怖，对这个问题我也是很乐观的。
：您之前曾提到过“在低碳转型过程中，供应端和消费端的变革要协同并进，同步发力”。该如何理解这句话？两端分别要如何各有侧重地推进？要注意哪些？如何实现协同？
潘家华：没有供应端，没有能源生产的革命，我们就不可能有消费端的革命。所以生产端的革命肯定是先行的。生产端的革命能够拉动、推动消费端的革命。那么消费端的革命，如果跟不上的话，生产端的革命也可能被延迟，甚至被终结。
一个典型的例子就是燃油汽车和电动汽车，如果我们没有电动汽车的话，怎么可能把燃油汽车给赶跑？纯电动汽车开始出来的时候，社会上有很多观点说“纯电动汽车不低碳”。为什么不低碳？它用的电都是煤电，那当然就不低碳了。但是问题就在于，我们有了纯电动汽车，然后在发电端，我们又有了能源生产的革命，这样就联动了起来，那么煤电不就没有它的空间了吗？
联动的另一方面，就是我们现在说，要把化石能源退出。能不能够退出？首先我们看化石能源干什么的，一是用来发电的。煤，现在在发达国家80%是用来发电，我们现在是属于55%用来发电。那如果我们可以用风光水电来替代煤的话，那煤电还有存在的必要吗？天然气发电还有存在的必要吗？最多就是个应急。那如果我们终端不能够被零碳的能源所替代的话，那煤炭就退出不了。那么我们终端联动的点在什么？那就是一定要用不烧煤的技术来供热，而且要比煤更便宜，更方便。
再比如炼钢，炼铁的过程中需要还原剂，也就是焦炭。那么这个就不可替代，那你就必须要用。但是我们要知道许多技术在进步，我们现在用氢气来做还原剂。如果这个氢气是化石能源，比如像天然气或者煤制作的话，那显然是高碳的，但如果这氢气是属于零碳的，可再生能源，电解水制得的氢气，那不就是零碳的了吗？所以，为什么我们说一定要从需求侧，满足需求侧的需要，只要能够满足需要的话，那么我们生产端就可以提供所需要的一些服务和产品。
：您如何评价碳排放权交易市场运行一年多以来的成效？在健全制度、提高交易活跃度、丰富交易产品和交易方式等诸多方面，您认为目前还存在哪些不足？哪些又是最为亟待解决的关键问题？国外有哪些经验是我们可以借鉴的？
潘家华：关于碳交易，应该说的是1997年，在《京都议定书》中，以国际法律条款的形式，有这么一个规定。2005年，在《京都议定书》生效以后，欧盟启动了碳交易市场。中国从某种角度上来讲，也应该感谢这个市场。为什么要感谢呢？因为《京都议定书》中有一个条款，叫清洁发展机制，也就是发达国家从发展中国家购买减排额度，来抵消他们的减排责任。那么因为我们中国的风和光，包括碳汇，发达国家这一部分资金，对于我们来说作为种子资金的推动效果非常好，就是因为这部分资金，使得我们风电、光伏发电能够得以起步，得以成长，得以发展壮大。所以从这意义上来讲，它确实对于我们迈向低碳，走向碳中和，效果非常好。
那么我们在2011年，也是希望用这样的市场的途径，来推进中国的低碳发展，于是启动了一些省市对碳交易的试点。那么这样一个试点，经过长期的摸索的，应该说，是有所收效的，但是困难也很多，从2011年到2020年基本上都没有进入一种正式的交易，这就表明这个碳交易实际上它并不是那么简单容易操作的。
那么它的问题表现在哪儿？首先就表现在，第一，碳本身是一个无影无踪的东西，我们所有的东西都有标准，但温室气体没有，你没法测算。那唯一的测算就是根据化石能源品种，燃烧力，最后算出来的。那么这个在交易的过程中间确实就比较困难，必须要有核算，还要有确认，最后交易登记，所以就弄得很复杂，那么这是一，这个产品本身的困难。
那么第二就是，碳它不是一个独立的存在，它是依附于化石能源的存在。那么化石能源是什么东西呢？它是我们的上游产品。我们发完电以后不是给企业直接用的，是通过电网到千家万户。像石油采集以后，最后经过炼化形成的汽油、柴油，因为是千家万户用的，所以如果你要是有这样一个碳的交易，那现在是属于用电的用户，还是属于发电的用户？那终端这边那无数个交易者，那就相当于征税了。那如果说是在发电端，那发电端它又可以经过涨价，把这个价加在产品中间，转嫁给消费者。而且现在在生产端，也有很多，大大小小的涉及企业，如果全部包括进来，没法操作。
所以在这样的情况下，欧盟的方法是抓大放小，把一些大型的能源生产和消费厂家，给他们核定配额，让他们交易。那么我们现在也是这种方式，抓大放小，这样相对可以简化。简化也有一个问题，就等于只是部分参与的碳交易，并没有全社会参与。那么现在从我们这个碳交易市场来看，应该说是非常有意义，这个意义就表现在碳是有价的，化石能源成本是高的。那么给这样一个认知以后，对全社会的碳中和转型，这个信号意远大于市场本身的意义，这是我对碳市场的一种认知。
那么我们现在这个碳市场，从目前的情况来看呢，是在运行，但因为我们现在的能源大的用户，多数的是上游企业，所以这个数量不多，我们经济学中有个名称，叫寡头竞争，因为我们讲市场竞争一定是无数的消费者，无数的生产者，大家才能达到一种均衡，只不过现在就只这么几家。由于只是一部分参与交易，显然要实现真正的市场价格或价值的发现，应该说存在着一定的困难。那么现在我的感觉是，我们这个还要往前走，而且还要作为一种市场的手段，还有进一步的发展。但是我感觉，因为我们有些企业，包括金融机构都希望，也都在期盼着能够把碳市场能够做大、做强。但是我作为一名经济学家，我在这个方面，非常明确的，告诉大家，这个碳市场不可能做大，也不可能做强。所以从这意义上来讲，我们通过碳的价格发现，能够加速碳的退出，这是我们的本意，而不在于把碳作为一种市场，将来能够做得怎么大怎么强。
